Если у кого и спрашивать компетентное мнение о коронавирусе, то у главного врача городской клинической больницы №40 в Коммунарке. Именно сюда привозят людей с подозрением на коронавирусную инфекцию. Денис Проценко рассказал Ольге Ципенюк, как проходит лечение заболевших, что делать, если вы обнаружили у себя симптомы, и почему бессмысленно проходить платный тест при их отсутствии.
Мы с вами сидим на расстоянии около двух метров. Вы пришли на встречу из больницы, то есть буквально с линии фронта, по моему представлению — весь покрытый коронавирусом. Где гарантия, что я не заражусь?
Гарантия в том, что наша клиника полностью обеспечена самой современной техникой и защитными материалами: это и специальные костюмы, и респираторы определенного класса, и очки, которые защищают слизистую глаза. Все это гарантирует защиту врача и нераспространение вируса за стены госпиталя. Медики понимают важность этой проблемы, здесь нет места браваде. У нас очень тщательно организована зона контроля: в корпус, где лежат больные, мы входим через один шлюз, а выходим через другой, оставляя там одежду, в которой контактировали с пациентами. Это гарантия того, что вы в безопасности, хотя между нами сейчас не два, а всего полтора метра.
Когда лично вам стало ясно, что мы на пороге эпидемии очень серьезного масштаба?
Думаю, в январе. Когда я увидел, что все зарубежные журналы по моей основной специальности — анестезиология-реаниматология — больше чем наполовину заполнены статьями на материалах из Китая, полных описательной статистики: какие больные находятся в реанимации, как им проводится ИВЛ (искусственная вентиляция легких. — «Москвич Mag») и так далее. То, насколько профессиональная пресса и интернет стали уделять внимание проблеме, названной пятью буквами, COVID, обозначало ее несомненную серьезность и масштаб.
Понимали ли вы, что эпидемия неизбежно придет в Россию?
Несомненно, но не понимали, когда и в каком объеме. А вот команда, которая занималась в Москве заградительными мероприятиями, понимала это чуть глубже и чуть раньше нас. Санитарные меры, кордоны врачей на определенных авиалиниях, выборочный контроль температуры на прилете из ряда стран — все говорило о том, что мы ожидаем чего-то очень серьезного. Конечно, были рассуждения, что свиной грипп в 2009 году распространялся быстрее, были домыслы, связанные с тропностью нового вируса к монголоидной расе, что европейцев это не коснется. А потом началась Италия, и стало ясно, что европейцы беззащитны перед вирусом точно так же, как жители Китая. Более того, если в Китае вирус как-то удалось обуздать, то на севере Италии полыхнуло по-настоящему. Мы постоянно были на связи с итальянскими русскоговорящими коллегами и довольно быстро поняли, что это не локальная история, что завтра это придет к нам.
Чем вы тогда все-таки объясняете, что при тысячах километров границ с Китаем, при практически свободном перемещении граждан обеих стран по приграничным зонам в России пока такое относительно небольшое количество заболевших?
Я не думаю, что можно смело говорить об отсутствии барьеров с обеих сторон. Уверен, что заградительные меры нашими китайскими коллегами точно принимались. Это те меры, которые сегодня доказывают свою эффективность: тогда как во всем мире кривая заболеваемости ползет вверх, в Китае она резко пошла на спад.
Как в ходе эпидемии менялось ваше представление о ее масштабах?
Оно поменялось практически сразу, как я уже сказал — в ходе развития итальянского сценария. По должности я главный врач, но по профессии и в душе реаниматолог, всегда им был и останусь. И мое профессиональное отношение поменялось, когда я увидел ситуацию в Италии: отмена плановых операций, крайняя нехватка реанимационных мест, превращение операционных в залы интенсивной терапии, коллеги-реаниматологи, которые помимо своей оплачиваемой работы волонтерят еще в двух-трех местах…
Я пошел на шаг, который до сих пор многие мои коллеги осуждают: закрытый, сугубо профессиональный чат открыл для всех.
У нас есть телеграм-канал, на который было подписано около полутора тысяч российских реаниматологов. Первое, что мы сделали — пригласили в этот чат итальянских русскоговорящих коллег, где они выкладывали текущую информацию, прямо как сводки с фронта: сколько больных поступило, какие протоколы лечения применяются, какова эффективность терапии. У нас началась оперативная профессиональная телеграм-дискуссия.
В Москве к этому моменту уже были зараженные?
Нет. Мы только развернули больницу в Коммунарке, но тяжелых больных не было. Тем не менее, когда я увидел, как растет градус сомнения в обществе, как определенная категория людей — я называю их антипрививочниками — рассуждает о том, что нет реальных данных, что это заговор, что все будет скрываться до апреля, я пошел на шаг, который до сих пор многие мои коллеги осуждают: этот закрытый, сугубо профессиональный чат открыл для всех — просто разместил у себя в фейсбуке ссылку со свободным доступом. Чтобы ваши коллеги-журналисты, да и любой человек мог увидеть, как развивается эта история. Мы открыли профессиональные чаты с просьбой, разумеется, усилить этико-деонтологическую составляющую, которая иногда, увы, в медицинской среде бывает весьма расплывчатой — жаргон, сниженная лексика и так далее. И я до сих пор уверен, хотя, повторюсь, не все со мной согласны, что это было абсолютно верное решение: в такой ситуации нужна максимальная открытость. Результат не заставил себя ждать. Например, в чат почти немедленно пришло сообщество переводчиков, которые сказали: «Ребята, давайте мы вам будем оперативно бесплатно переводить материалы с итальянского и английского». Я увидел, что за эти 14 дней в обществе совершенно изменилось отношение к медикам, которые находятся на передней линии фронта борьбы с коронавирусом. Отнюдь не считаю себя героем, но команда, работающая рядом со мной с первого дня — реально удивительные люди.
По какому принципу формировалась команда? Врачи каких специальностей работают с поступившими больными?
В Москве это устроено следующим образом. Есть учреждения, которые профильно занимаются больными с пневмонией, есть инфекционные госпитали — на Соколиной горе, на Волоколамском шоссе, есть наша Коммунарка, куда привозят пациентов с высоким риском поражения коронавирусом. Во всех этих больницах работают мультидисциплинарные бригады: во главе — врач-инфекционист, в бригаду входит эпидемиолог, входит анестезиолог-реаниматолог, потому что на основании китайского и итальянского опыта мы знаем, что состояние пациента старше 60 лет очень быстро может стать критическим, и, конечно, наши героические медсестры, полноправные, а иногда лидирующие члены этой мультидисциплинарной команды. В зависимости от конкретной ситуации к команде подключаются пульмонологи, отоларингологи — медики всех релевантных специальностей. В каждом из указанных стационаров для работы с пациентами, пораженными коронавирусом, собраны экспертные группы специалистов.
Многие респираторные методы лечения тяжелобольных пациентов — интубация, неинвазивная вентиляция, бронхоскопическое исследование — факторы высокого риска внутрибольничной передачи инфекции. Что делается, чтобы снизить этот риск?
То же, что делалось: одноразовые интубационные трубки, обработка ларингоскопов, антисептика, соблюдение эпидемиологической безопасности — это все стандартные, рутинные процедуры, которые соблюдаются всегда, а в нынешней ситуации — особенно тщательно.
Есть ли заболевшие среди медиков вашей команды?
Была девушка-врач, которую залихорадило после работы с COVID-инфицированным больным. Мы немедленно ее госпитализировали, дважды сделали тест на коронавирус, оба раза результат был отрицательным, то есть рабочая ситуация совпала с простудой. Девушка уже выписана и приступила к своей обычной работе.
В чем конкретно заключается лечение больного с симптоматикой среднего уровня?
Средневыраженные симптомы лечения не требуют — только изоляция и наблюдение. Кстати, именно с этим связаны жалобы типа «я третий день в больнице, а мне только измеряют температуру и никак не лечат». Да, мы не лечим, потому что идеальных, безопасных схем лечения при поражении коронавирусом не выработано. Схемы, которые мы применяем при тяжелом течении болезни для антиретровирусной терапии, обладают достаточно выраженными побочными эффектами. Как и во всем мире, в этих случаях мы используем препараты, которые используются для борьбы с ВИЧ-инфекцией — оказалось, что некоторые из них эффективны для борьбы с коронавирусом.
Какой момент в течении болезни со средневыраженными симптомами является переломным? Когда вы перестаете наблюдать и начинаете лечить?
При длительной температуре выше 38 градусов и появлении негативной КТ-картины в легких, сопровождающейся одышкой и снижением насыщения крови кислородом.
Может ли человек дома зафиксировать эту переломную стадию?
Безусловно. Появление одышки, чувство нехватки воздуха, которое легко оценить самостоятельно. Здоровый человек в состоянии покоя делает от 9 до 16 вдохов, так что одышка свыше 25 вдохов в сочетании с высокой температурой — повод немедленно вызвать скорую помощь.
К примеру, у меня температура 37,5, есть сухой кашель, но нет затруднений с дыханием. Мои действия?
Изолируйтесь дома. Важна как самоизоляция от большого социума, так и изоляция внутри квартиры. Вы занимаете одну комнату, после вашего похода в туалет близкие тщательно проветривают всю квартиру, если вы живете не вдвоем, а втроем-вчетвером-впятером, за вами ухаживает один член семьи. Не кто-то один единовременно, с тем чтобы потом его сменил другой, а один конкретный человек на все время вашей изоляции.
Какие симптомы однозначно не имеют отношения к этой инфекции? Можно ли сказать, что у человека с насморком наверняка нет коронавируса?
Ни одного специфического синдрома при поражении коронавирусом нет.
Кроме…
Никаких «кроме». Ни одного.
То есть возможно острое течение болезни, не сопровождающееся, к примеру, дыхательными нарушениями?
Дыхательными нарушениями может сопровождаться обычный грипп. Обычная бактериальная пневмония. При ней же может быть слабость. При ней же может быть сухой кашель. При ней же может быть ринит — насморк. А может и не быть. Так что, к сожалению, нет ни одного клинического симптома, который в ста процентах случаев патогномоничен, или, проще выражаясь, однозначно характерен именно для коронавирусной инфекции.
Значит, диагноз может быть поставлен только на основании теста.
Это правда. Единственное, что может и должен сделать человек с симптоматикой средней тяжести — самоизолироваться и контролировать свое состояние. А при продолжительной высокой температуре — вызвать врача.
Есть ли какие-то паллиативные способы облегчить средней тяжести течение болезни в домашних условиях?
Как при обычной простуде — покой, обильное питье, постоянное проветривание и тщательная гигиена.
Надо ли снимать симптомы медикаментозно? Парацетамол, аспирин? Проще говоря, пить ли жаропонижающее?
Жаропонижающие есть разные, на эту тему очень много спекуляций. Наиболее «раскрученным» средством является ибупрофен, но где-то уже прошла информация, что пораженные коронавирусом пациенты, которые для снижения температуры принимали ибупрофен, в итоге имели худшие исходы. Но информация не подтверждена клинически, а значит, утверждать однозначно ничего нельзя.
Ни одного специфического синдрома при поражении коронавирусом нет.
Поймите, сегодня возникла действительно уникальная ситуация: мы изучаем новую болезнь, и классические методы доказательной медицины просто не работают. У нас — я говорю о России — просто нет времени собрать группу больных, которые получают, скажем, нурофен, и сравнить ход болезни в этой группе с группой, препарат не получающей. Поэтому мы ссылаемся на зарубежные исследования, на наблюдения китайских и итальянских коллег, что-то появляется у немцев. Сейчас время медицины наблюдения: как положительные, так и отрицательные моменты терапии формируются и формулируются буквально на глазах. У нас нет своих больших данных. Есть большие данные из Китая, но насколько их можно экстраполировать на наши реалии — непонятно.
Не люблю ловить собеседников на слове, особенно в интервью на медицинские темы, но все-таки — принимать жаропонижающее или не принимать?
Героически бредить, как Павка Корчагин в тифу, и при этом не принимать лекарство — такой рекомендации я вам не дам. Ловите меня на слове: да, принимать, если вы плохо переносите жар. Но при этом помнить, что жаропонижающее — это лекарство, а значит, может быть небезобидным. Тот же парацетамол, если пить его больше чем 4 грамма в сутки в течение нескольких дней, может привести к печеночной недостаточности. В любой ситуации нужен разумный подход.
Принял жаропонижающее, температура держится. Что делаем?
Стойкая высокая температура по любой причине — это вызов врача на дом. Он придет, покопается в анамнезе и примет решение. В сегодняшней ситуации — возьмет мазок и отправит на исследование. Особенно если человек недавно приехал из страны с напряженной эпидемиологической обстановкой. Скажем, из Англии. Особенно если у человека есть какой-то дополнительный симптом, хотя бы длительный насморк. Если при мазке выявится коронавирус, появится необходимость человека изолировать, проанализировать его контакты и попытаться не допустить распространения инфекции.
Как выглядит тяжелое протекание болезни?
Тяжелое протекание — это дыхательная недостаточность, когда кислородная терапия не дает эффекта и мы переходим на искусственную вентиляцию легких с агрессивными режимами, с высокой фракцией кислорода. Тяжелое протекание — это введение пациента в proneposition, проще говоря, ничком, дорсальной стороной вверх, а вентральной — вниз. Пациент лежит на животе, чтобы воздействие гравитации на жидкость в легких позволило улучшить оксигенацию, снабжение кислородом.
В Москве есть летальные случаи?
На сегодня – нет. (В тот же день, когда было опубликовано это интервью, 19 марта, оперативный штаб по Москве сообщил, что в инфекционной больнице умерла 79-летняя пенсионерка, у которой диагностировали коронавирус. Предварительно было установлено, что смерть наступила в результате пневмонии на фоне ряда хронических заболеваний: сахарный диабет 2 типа, атеросклероз, гипертоническая болезнь. Однако позднее по результатам паталогоанатомической экспертизы было доказано, что причиной летального исхода стал оторвавшийся тромб в легких – прим. “Степных вестей”).
У меня с утра болело горло, потом прошло. Сдать мазок?
Куда вы выезжали последнее время?
Была две недели в Израиле.
Две недели назад Израиль не относился к странам с напряженной эпидемиологической обстановкой. Точка. Вам мазок сдавать не надо. Хотя вся эта история, конечно, неоднозначна. Допустим, вы сдали анализ, вышли на Тверскую, мимо вас прошел человек кашляющий. И что? Опять пойдете сдавать анализ?
В этом-то и вопрос. Где граница между разумной осторожностью и паранойей?
Когда человек, не имеющий клинических симптомов, хочет сдать анализ — это паранойя.
17 марта было объявлено, что в течение ближайшего месяца сеть лабораторий «Инвитро» начнет массовое тестирование на COVID-19 — любой желающий на платной основе сможет сдать анализ.
Да, основатель «Инвитро» Александр Островский приложил для этого немало усилий. История коммерческая, я не очень понимаю, что нам, медикам, даст ситуация, в которой каждый желающий сможет сдать тест на коронавирус.
Вы боитесь, что толпы людей, в том числе с ложноположительными результатами, ринутся к вам?
И этого тоже. Давайте смоделируем ситуацию. Вы себя сейчас как чувствуете?
Хорошо.
Я рад. Вы, абсолютно нормально себя чувствуя, идете мимо «Инвитро» и думаете: «Сдам-ка я анализ». Анализ оказывается положительным. Но нет никаких симптомов. Ваши действия?
Исходя из того, о чем мы раньше говорили — самоизолироваться и наблюдать. Правильно?
Нет, неправильно. Вы сами сказали о возможности ложноположительного анализа. Сколько же у нас будет таких, без нужды самоизолированных? Вы ведь не назначаете себе антигипертензивную терапию, а обращаетесь к доктору. Не приходите в аптеку с вопросом: «Что бы такого мне принять от высокого давления? Ну дайте вот это, в желтой коробочке». Нет, вы идете к кардиологу, он долго с вами разговаривает, опрашивает, потом принимает решение — сделать эхокардиографию или нагрузочный тест.
То есть массовая сдача теста на коронавирус представляется вам бессмысленной?
Не только бессмысленной, но и вредной. Вспомните историю с массовым онкологическим скринингом: сотни ложнопозитивных диагнозов, на которые отвлекаются врачи. При этом упускается драгоценное время, за которое людям с реальной болезнью можно было бы помочь.
Количество заболевших — число непредсказуемое. Рано или поздно системе придется встать перед выбором — кого спасать?
Система перед выбором встала уже сейчас, но я пока не ставил бы вопрос «кого спасать, кого нет». У московского здравоохранения очень мощные возможности. С учетом того факта, что в Москве кроме городской системы действует федеральная, которая тоже может перепрофилироваться, коечная емкость города очень велика.
Нет никаких доказательств, что приобретенный иммунитет у переболевших предотвращает повторное инфицирование.
Давайте не забывать, что в городе много НИИ. Вот прямо сейчас рядом с нами — уважаемый НИИ нейрохирургии: это несколько сотен коек, да еще в реанимации больше двадцати. Что, в условиях пандемии они не смогут остановить плановую госпитализацию больных с опухолью головного мозга и начать лечить тех, кого охватила коронавирусная инфекция?
А больных с опухолью мозга оставить умирать?
Ну почему умирать? Я говорю о тех, помощь кому по разным причинам можно отсрочить. Еще раз повторю: пока вопрос о таком выборе не стоит. Как главный анестезиолог-реаниматолог Москвы ответственно могу сказать, что у нас в Москве 2500 реанимационных коек, что парк анестезиологической и дыхательной аппаратуры — около 5000 единиц, что Москва среагировала быстрее всех и выкупила все, что было на российском рынке.
Значит ли это, что мы оставили регионы без оборудования?
Это значит, что система здравоохранения столицы работает максимально оперативно и эффективно — так я к этому отношусь. Москва — столица, порт пяти морей и четырех аэропортов, гигантский транзитный узел, а значит, первый эпидемиологический удар город примет на себя.
Человек прилетел из Италии или Испании в Москву, сел на поезд и уехал во Владивосток или в Кемерово. Что происходит?
Если на его авиарейсе был хоть один инфицированный, врачи-эпидемиологи вместе с оперативниками найдут каждого пассажира и отработают весь его маршрут. Скажем, девушка прилетела из Милана — летала на неделю моды. На пятый день затемпературила с кашлем, у нее взяли мазок, результат положительный. Дальше начинается история. «Были в Европе? А когда? А каким рейсом прилетели?» Все летевшие этим рейсом разыскиваются и оповещаются, что на борту был инфицированный. «Как вы ехали из аэропорта?» — «Вызвала “Яндекс.Такси”». — «Поднимите заказ, дайте номер машины». Проверяются все, кто заказывал эту машину в тот день. Невидимая, но невероятная по объему, колоссальная работа, которую ведет каждый день городской штаб по борьбе с коронавирусом.
В недавнем обращении через социальные сети вы говорили о самовольно покинувших больничные стены. Это ведь настоящие биологические бомбы, да?
Именно. Важно, чтобы эти люди поняли — они распространяют инфекцию. Рост количества больных, в том числе и по вине вот таких «беглецов», приведет к тому, что помощь в стационаре будет оказываться все медленнее. Лишнее время будет уходить на исследование анамнеза, на составление карты контактов — все это может стать критическим, если речь пойдет о сложном медицинском случае. Нам важно полное взаимопонимание между пациентами и медиками, важно, чтобы люди знали: сегодня врачи работают, отдавая все силы, и любые действия, сводящие их работу на нет, просто бессовестны по отношению к обществу.
В комментариях под одним из ваших постов в фейсбуке вам задали вопрос о явном росте числа случаев внебольничной пневмонии, странным образом совпавшем с эпидемией. Вы не ответили. Мне ответите?
Человек, задавший вопрос, сослался на статистику одного из бизнес-изданий. При всем уважении к вашим коллегам-журналистам я как профессионал не готов вести медицинскую дискуссию на основании материалов непрофильной прессы.
И тем не менее каждый день вы открыто приводите статистику по ситуации в вашей больнице и каждый день среди выписавшихся фигурируют пациенты с внебольничной пневмонией. Вы не замечаете увеличения числа поступивших с таким диагнозом?
Я не могу оценивать статистический рост. Согласно программе борьбы с коронавирусной инфекцией, в наш госпиталь целенаправленно свозятся больные, у которых и должна быть клиническая картина внебольничной пневмонии. Именно в связи с этим они причислены к группе максимального риска инфицирования коронавирусом. Поэтому данные, которые я представляю по Коммунарке, никак нельзя считать репрезентативными, нельзя их экстраполировать на ситуацию по Москве в целом и тем более по стране.
Как вы относитесь к провозглашенной британским правительством схеме действий «пусть заболеют все, кому суждено заболеть, так мы быстрее достигнем популяционного барьера инфекции»?
А если не достигнем? Ведь до сих пор нет никаких доказательств, что приобретенный иммунитет у переболевших предотвращает повторное инфицирование. Сейчас очень важно проследить, является ли снижение заболеваемости в Китае стабильным или китайцев ждет новая вспышка в июле-августе. Знаете, говорят: «Смелый рискует жизнью, но только очень смелый рискует своей». Мне кажется, решение британского руководства — риск чужими жизнями. Я рад, что у российского здравоохранения совершенно иной подход.
Ваш прогноз по развитию ситуации с коронавирусом? Есть ли сегодня основания для оптимизма?
Прогноза нет. А основанием для оптимизма может быть только тот факт, что, работая 16 дней в режиме пандемии, госпитализировав почти полтысячи пациентов, мы не наблюдаем ни нехватки койко-мест, ни невозможности оказания оперативной помощи, ни ситуаций выбора — кого забирать в реанимацию, а кого нет. Но мы не успокаиваемся: команда московских главврачей, команда городского штаба по борьбе с коронавирусом делает все, чтобы нарастить мощности и усилия. Перепрофилируются очередные больницы, обучается персонал — в этой ситуации лучше проявить излишнюю бдительность. Да, она обернется финансовыми затратами, но человеческие жизни дороже. Мне кажется, сейчас тот момент, когда стоит перестать ругать московское здравоохранение и сказать: «Ребята, вы выкладываетесь по максимуму и идете на пару шагов впереди вируса. По крайней мере — пока».
Фото: nsaconf.ru