Разговор с Александром Гинцбургом, лидером команды Центра Гамалеи, создавшей первую в мире вакцину против ковида
Начну с конца. Национальный исследовательский центр эпидемиологии и микробиологии имени Н.Ф. Гамалеи не в центре Москвы, а там, где по соседству такие знаменитости, как Курчатовский институт, институт биофизики, центр трансплантации органов… Резиденции у них разные. Чтобы попасть в кабинет Александра Гинцбурга, под руководством которого создана вакцина “Спутник V”, надо преодолеть не самые удобные лестницы на третий этаж. Лифта нет.
Здание-старожил. Внутри чистота и непередаваемый старомосковский уют. А о лифте потому, что в Гамалеевском центре трудятся представители четырех поколений научных сотрудников. Александр Леонидович этой связью времен особенно гордится. Когда он провожал меня, и мы спускались по старым ступеням, спросила: “А как же их одолевает замечательная микробиолог 95-летняя внучка великого Корнея Ивановича Чуковского? Да ей, конечно, помогают. Но, может, и центру в честь создания вакцины помочь и пристроить лифт?”. Александр Леонидович смеется в ответ, однако такую возможность не исключает. Но… Нам пора в директорский кабинет!
Александр Леонидович! Принято, что если разговор о вакцине, о прививках, то значит о врачах. Между тем руководитель создания вакцины против ковида не врач. Вы – единственный сын фронтовика, профессора-технаря, и мамы, специалиста по строительству мостов, почему-то поступили на биолого-почвенный факультет МГУ.
Александр Гинцбург: И меня туда сразу взяли. Я поступил на самое элитное тогда отделение. Когда после первого курса было перераспределение по кафедрам, то я попал на кафедру вирусологии. Она только формировалась, был первый набор. И там блестящий, лучший состав профессоров. Кафедру создавал вице-президент Академии наук Андрей Николаевич Белозерский.
Вуз закончили с красным дипломом?
Александр Гинцбург: Нет, с обычным.
И школу без медали?
Александр Гинцбург: Без. Вы не разочаровывайтесь! Я сдал три экзамена на биофак, все на пятерки. У меня было 15 баллов, а конкурс 25 человек на место. Меня взяли честно. Мама с папой меня готовили очень серьезно.
Они были довольны, что вы избрали этот факультет? Или им просто хотелось, чтобы мальчик получил высшее образование?
Александр Гинцбург: Мне кажется, они действительно были довольны. Особенно мама.
Вы москвич?
Александр Гинцбург: Москвич. Родился в роддоме, который уже не существует, на Старом Арбате.
А жил в первом кооперативном доме профессуры, 16/20, на Зубовской площади.
Центр Москвы, профессорский дом… Вас учили игре на фортепьяно?
Александр Гинцбург: О! От этого меня папа спас. Мама меня заставляла. А когда определили, что у меня слуха нет… У мамы был очень хороший слух. Она с Украины, из южных областей. Там всегда пели. А папа из Сибири. Там никакого слуха и близко не было. И я, по всей видимости, в ту линию пошел. И когда меня мама заставляла играть на фортепьяно, папа сказал: “Это же мой сын! У него не должно быть никакого слуха”.
Поэтому я много времени сэкономил, чтобы во дворе бегать, играть, общаться со сверстниками. Я от Зубовской площади по крышам гаражей и сараев мог добежать до метро “Кропоткинская”. У меня нормальное детство было. А сейчас уже 15 лет живу за городом на Новой Риге в деревне Крючково.
Встаете с петухами? Во сколько ложитесь спать?
Александр Гинцбург: По-разному. В зависимости от того, во сколько надо быть на работе. Просыпаюсь в 6.00-6.30 утра. Встаю через полчаса после того, как я просыпаюсь. А ложусь в двенадцать, в начале первого. Как выношу такой график? Живу на свежем воздухе.
Какая сегодня книга на прикроватной тумбочке? Что читаете, кроме вирусологии и ковида?
Александр Гинцбург: У меня всегда одна и та же книжка – “Охотники за микробами”. Люблю перечитывать. Как где-то до 20 лет “Три мушкетера”.
Из трех мушкетеров вы кем были?
Александр Гинцбург: По очереди всеми. Даже де Тревилем.
Но мужчиной?
Александр Гинцбург: А что, есть какие-то сомнения? Несмотря на малое количество волос на моей голове.
Сейчас в связи с предложенной вашим центром вакциной масса вопросов. Мужчин, в частности, интересует, не сказывается ли ее введение на потенции?
Александр Гинцбург: Не сказывается.
Вы не только себе сделали прививку. Всей семье. Кстати, о семье. Чем занимается ваша дочь Лиза?
Александр Гинцбург: Вы не поверите, тоже медициной. Сейчас в качестве монитора участвует в организации проведения постклинических испытаний нашей вакцины. Ездит по всем базам и смотрит, чтобы все делалось правильно, согласно нашим предписаниям.
Она врач?
Александр Гинцбург: Нет, она биолог. И жена Нелля биолог.
Когда вы в последний раз были в театре? Что смотрели? Какому искусству отдаете предпочтение?
Александр Гинцбург: Надо срочно жене звонить и спрашивать.
Она вас выводит в свет?
Александр Гинцбург: Да. А люблю все красивое и интересное. (Звонит Нелле Ахатовне.) Нелля, не удивляйся. У меня спрашивают, когда мы были в последний раз в театре, что смотрели. Ты можешь мне помочь? В Ленкоме смотрели “Ложь во спасение”. А потом начался карантин. Это я за женой повторяю.
Она сидит дома?
Александр Гинцбург: Нет, она сидит в лаборатории.
Здесь?
Александр Гинцбург: Да.
В Гамалея еще и семейственность…
Александр Гинцбург: Абсолютная.
Сие ныне не приветствуется.
Александр Гинцбург: Виноват, однако работают. Но они не будут моими преемниками.
(Ремарка “РГ”: На большом директорском столе лицом к хозяину кабинета несколько рамок с фотографиями рыжеволосой юной красавицы. Это Лера, Валерия. Пятнадцатилетняя внучка.)
Лере тоже светит биофак? В кого она такая красавица?
Александр Гинцбург: (смеется) О профессии пока решений нет. А красавица, считаю, что в меня. Когда она маленькая была, меня спрашивали, где вы ее красите. А я говорил, что Бог покрасил.
В моем детстве на вопрос, чем красят волосы в рыжий цвет, иногда отвечали: красным стрептоцидом. Был такой.
Александр Гинцбург: Говорят, он очень вредный. Ну, ничего! Все вредно!
И жить вредно?
Александр Гинцбург: Жить очень приятно. Мой основной учитель Роман Вениаминович Хесин всегда повторял: “Все приятное – вредное”. Он был умный человек. А папа у него вообще необыкновенный – знаменитый врач Хесин-Лурье. У меня прадедушка был знаменитым врачом. А прапрадедушка, говорят, был контрабандистом в Сибири. Там же свобода была абсолютная. Знаете, мне в жизни на людей, которые интеллектуально и по образованию выше меня, всегда везет. Поэтому, наверное, я за 68 лет, почти за 69, немножко кое-чему научился. Меня всегда окружало много умных, талантливых людей. И я у них учился.
А себя не числите в умных?
Александр Гинцбург: Нет! Я совершенно бесталанный. Я только нахватался от окружающих. Я через себя много что пропускаю, и что полезное, отфильтровываю и оставляю.
А как же получилось с этой вакциной?
Александр Гинцбург: А с вакциной получилось так. Я в Институте Гамалеи работаю, не помню сколько: 36 лет или 37. Запутался. Из них вот уже 25 лет директором. А в Институте Гамалеи директор – это… Тут самое главное ученый совет вести. Выходишь на трибуну, 400 человек в зале. Из них 150 членов ученого совета. И все умнее тебя. И надо этими людьми управлять. Соответственно, быть им в научном плане интересным. Знаете, какая это школа…
Такое впечатление, что вы всю жизнь ученик.
Александр Гинцбург: Я все время учусь.
Человек без маски
Мы заговорились. Забыли о пандемии. Кстати, а почему вы без маски?
Александр Гинцбург: Я вакцинирован. У меня высокий титр антител. Я полностью защищен и совсем неопасен. Все наши девочки и мальчики, все сотрудники вакцинированы. И уже давно.
Что значит давно? Сейчас же только третья фаза испытаний вакцины идет. Что вы им кололи?
Александр Гинцбург: Кололи свою вакцину. Кололи после того, как вкололи себе. Когда поняли, что она безопасна. Кололи, чтобы здесь нормально жить и работать, официально проводить нашу вакцину в жизнь. Все же должны ходить на работу. Должны собираться, обсуждать в коллективе полученные результаты, свободно общаться. И не думать, что, когда ты покашлял или лишнюю порцию мороженого съел и у тебя в горле засвербело, что это у тебя ковид. Чтобы эти совершенно психоненормальные вещи убрать, мы всех провакцинировали. Добровольно. Я ни одному человеку не предлагал вакцинироваться. Но, честно говоря, ни одному и не отказал.
Добровольно?
Александр Гинцбург: Да.
Сейчас нередко врачам, медсестрам, да не только им, ставят условие: или вакцинация – или работа.
Александр Гинцбург: Российское законодательство не предусматривает вакцинацию вне добровольного согласия. По идее, когда человек вакцинируется, он должен подписать добровольное согласие. Если не подписал, его никто не может заставить вакцинироваться. За исключением некоторых ситуаций. Руководитель может до каких-то видов работ невакцинированного не допустить. Например, я, как руководитель института, никогда не допущу невакцинированного работать с вирусом, который вызывает Ковид-19. И если я не уверен, что он полностью защищен при наличии вакцины.
Знаю главных врачей, у которых в учреждении есть “красная зона”, но они прививку не делали и не собираются делать.
Александр Гинцбург: По той причине, что тогда еще не было вакцины. Сейчас вакцина есть. Конечно, я не тот человек, который пишет законодательство. Но морально я полностью буду поддерживать людей, врачей, организаторов здравоохранения, которые не будут допускать своих непривитых сотрудников работать в “красной зоне”, с больными с подозрением на Ковид-19.
А возраст для вакцинации?
Александр Гинцбург: Пока 18-60 лет. Но одна из задач пострегистрационных исследований на 40 тысячах человек, которые сейчас идут в Москве, провести их на возрастных группах 70, 80 лет и больше.
А как же вы привились?
Александр Гинцбург: Я же сам себе хозяин.
Что хочу, то и ворочу?
Александр Гинцбург: По отношению к себе – да. При этом сознательно. Я считал и считаю, что вакцина полностью безопасна. А у меня довольно-таки большой опыт работы с аналогичными препаратами, которые были нами сделаны раньше: вакцина против Эболы, вакцина против МERSа. Мы ее не успели зарегистрировать. А MERS – это тоже коронавирус с летальностью до 40 процентов, который очень похож на возбудитель Ковид-19. Та вакцина от этой сильно не отличается.
Что сказал бы Дарвин
Минуточку! Вот грипп приходит каждый год. И каждый год против него требуется новая вакцина. Ковид тоже будет каждый год? Он с нами на всю оставшуюся жизнь? И каждый раз против него потребуется новая вакцина?
Александр Гинцбург: Отвечу по порядку. По всей видимости, ковид с нами на всю оставшуюся жизнь. Надо ли будет менять вакцину или не надо… Однозначно сейчас на этот вопрос могут ответить, как я уже неоднократно говорил, два человека. Но с ними не поговоришь, потому что это Господь Бог и Чарльз Дарвин, что в данном случае одно и то же. Хотя они придерживались противоположной точки зрения на наше происхождение. Но нам, сейчас живущим, это без разницы – с ними не поговоришь. Поэтому есть два варианта. Какой из них реализуется? Придется годика полтора подождать.
Первый вариант, как с вирусом гриппа. Когда придется раз в два года антигенный состав вакцины менять. Ничего страшного в этом нет. Потому что человечество уже выработало не только научные, но даже и организационные принципы, которые позволяют заранее предвидеть антигенный состав вновь появляющихся штаммов гриппа и вовремя делать вакцину. Это с одной стороны. С другой стороны, есть вирус кори, тоже рнк-содержащий вирус, который с нами живет с момента, по всей видимости, создания человечества. И который антигенно ни разу не поменялся. Мне бы хотелось, чтобы эволюция пошла по второму пути. Но как она пойдет? Опять же я не Господь Бог и не Чарльз Дарвин. Я не знаю. Но через год-полтора мы поймем, по какому пути пойдет эволюция.
Какое “светлое” будущее вы рисуете, повеситься можно. Веревка есть или нет?
Александр Гинцбург: Прибегать к веревке – это последний аргумент ученого. Поэтому не будем с этим спешить, а все-таки еще немножко поработаем. Во всяком случае, хотелось бы.
Знаете, какой пример я привожу в защиту вакцинации? Говорю, что помню полиомиелит середины прошлого века. Тогда казалось, что пострадают, начнут хромать поголовно все. Кто сделал вакцину? Наш соотечественник Михаил Чумаков. И эта вакцина спасла мир. Но и теперь немалый негатив к нашей противоковидной. Почему?
Александр Гинцбург: Потому что тогда за этим не стояли такие бешеные деньги. Мы же всему миру вакцину от полиомиелита фактически дали бесплатно.
Нападение и защита
Сейчас опять повсеместно растет заболеваемость ковидом. И все же продолжается некая научная полемика: это пандемия или нет. Главный довод ее отрицателей – уровень летальных исходов. Он, по их мнению, не дотягивает до пандемии. Какой же должна быть смертность, чтобы именоваться пандемией? Что пандемия, на ваш взгляд?
Александр Гинцбург: Распространение любого инфекционного заболевания можно оценивать по-разному. Скорее всего, по двум основным параметрам. Это, с одной стороны, сколько населения и в каких регионах земного шара заражено. А с другой стороны, сколько среди зараженных умерли. Если оценивают ущерб, который нанесен данной инфекцией, по количеству погибших, то ковид-19 далеко не на первом месте. По одной простой причине. Какой? Возбудитель ковид-19 очень чувствителен к интерфероновому статусу каждого человека. Что такое интерфероновый статус? Это некоторый параметр, который определяет степень нашего врожденного иммунитета.
Врожденный иммунитет, это то, что Илья Ильич Мечников открыл, по-простому – фагоцитоз. Вот мы с вами разговариваем. Это не значит, что наша иммунная система не работает. Она работает 24 часа в сутки. Да, вокруг нас бесконечное количество микроорганизмов. А мы не болеем не потому, что они в нас не проникают, а потому, что наша иммунная система на самых первых шагах проникновения этих возбудителей в наш организм, допустим, через дыхательный тракт, через легкие, мгновенно уничтожает. Уничтожает за счет врожденного иммунитета, который определяется уровнем интерферона. У всех более-менее нормальных людей, которые хорошо питаются, хорошо дышат, спят не меньше 5-6 часов, интерфероновый статус хороший.
Но у нас с вами в жизни бывают не только белые страницы, а бывают серые и даже черные. И в этот момент у нас интерфероновый статус падает. И тогда микроорганизмы, которые обычно нам ничего плохого не наносят, в том числе и ковид-19, который очень чувствителен к интерферону, пробивают наш интерфероновый статус. И начинаются неприятности. И в зависимости от того, насколько у нас хорошая иммунная система, которая ответственна за выработку антител и за выработку цитотоксической защиты, насколько она хороша… Здесь уже развертываются нешуточные события, которые могут привести или же к выздоровлению, или же, не дай бог, к летальному исходу. Но количество летальных случаев по сравнению с количеством инфицированных небольшое. Поэтому я с отрицателями пандемии согласен.
Но если оценивать заразность ковида, его распространение, то это, безусловно, пандемия. Потому что за довольно короткое время этот возбудитель распространился фактически по всем континентам. И распространился как раз благодаря тому, что многие зараженные не болеют. И человек не знает, что он инфицирован. Он как совершенно нормальный, здоровый общается с окружающими. И среди окружающих, которые заражаются, вирус выбирает тех, которые с ослабленным иммунитетом. И уже им наносит серьезный урон. Иногда непоправимый.
Включить иммунитет
Вы сказали “врожденный”. Это зависит и от окружающей нас среды. Значит, в тех странах, где плохо живут, должно быть больше ковида?
Александр Гинцбург: Не совсем так. Потому что врожденный иммунитет, если его не тренировать, не подпитывать постоянно, то он очень долго будет включаться. Понимаете, для того чтобы он вовремя сработал, наши макрофаги должны быть все время, по-научному это называется – тренированы. То есть должны быть все время в рабочем состоянии. Чтобы их перевести из состояния нерабочего в состояние рабочее, необходимо 2-4 дня. Поэтому у жителей тех стран, в которых по эпидемиологической обстановке часто не все благополучно, как правило, иммунная система постоянно в рабочем состоянии, в тренированном. Поэтому, когда они сталкиваются с вновь возникающим инфекционным заболеванием типа Ковид-19, они, наоборот, лучше защищены. Лучше готовы к встрече с этим возбудителем, по сравнению с теми, кто живет в более стерильных и более благополучных условиях.
Полезно болеть?
Александр Гинцбург: Нет, не полезно болеть! Полезно иметь хорошую, нормальную микрофлору. Не надо жить в стерильных условиях! Конечно, до определенного уровня. А определить этот уровень всегда трудно.
Полезно иметь хорошую, нормальную микрофлору. Не надо жить в стерильных условиях! Конечно, до определенного уровня
Так мыть руки или нет?
Александр Гинцбург: Руки надо мыть. Но, допустим, питаться искусственными смесями, тем более кормить ими новорожденных, – плохо. Хотя иногда необходимо. Лучше кормить грудью. Это хорошо не только потому, что молоко поступает с готовыми антителами материнскими. А потому еще, что младенец обсасывает сосок матери и с кожи матери получает необходимые микроорганизмы, которые заселяют его желудочно-кишечный тракт, что чрезвычайно полезно. Это раннее формирование нормальной микрофлоры в желудочно-кишечном тракте младенца. Важно и потом для полноценного развития иммунного ответа. Это научно доказанный факт, отчасти работами сотрудников Института Гамалеи.
Выходит, актуален лозунг “в грязи микробы дохнут”?
Александр Гинцбург: Отчасти, до определенного предела.
Загадки вирусов
Где-то у ископаемых обнаружили, что они болели, например, гепатитом С. Мы всегда жили с вирусами, и всегда вирусы при нас, и мы никуда от них не денемся? Ковид был раньше? Он будет всегда?
Александр Гинцбург: Безусловно, он был всегда. Он есть и будет с нами. Другое дело, что не столь вирулентные штаммы были. То есть Ковид-19, который сейчас, немножко по-другому устроен. Он все время в активированном состоянии. Все время готов провзаимодействовать с нашими клетками. Его заражающая способность гораздо выше, чем у его собратьев.
Как, почему это произошло, до сих пор некоторая загадка, над которой бьются ученые. Но непосредственно молекулярный механизм, который приводит к повышенной заражающей способности этого штамма, уже известен. Он примерно в 10 раз более успешно заражает наши клетки по сравнению со своими ближайшими родственниками, от которых он произошел.
Молекулярный механизм, который приводит к повышенной заражающей способности этого штамма, уже известен
От кого произошел?
Александр Гинцбург: Исходно, безусловно, многие рнк-содержащие оболочные вирусы нам достаются от летучих мышей, которые живут в очень больших сообществах. Могу пояснить. Летучие мыши, для того чтобы поддерживать комфортную для себя температуру (они хотят жить при 36, а то и при 40 градусах), сбиваются в пещерах, в которых обитают, в сообщества. Как осы сбиваются в такие комки, до миллиона особей, а то и больше. Это трудно себе представить. Но тем не менее спелеологи, которые это наблюдали, каким-то образом посчитали, сколько особей одновременно объединяются в один комок и так переносят прохладное время года. Не погибают. Вы представляете, что в таком общежитии, в котором они одновременно не только дышат, но и все остальное делают, то есть, с нашей точки зрения, полная антисанитария. Если там будет одна какая-то зараженная особь, то весь миллион должен в таком комке погибнуть. Но ничего подобного не происходит.
Молекулярные биологи разобрались, каким образом они противостоят этому. Опять же с помощью того, что открыл Илья Ильич Мечников, – с помощью врожденного иммунитета. У летучих мышей гены, которые определяют синтез интерферона, в отличие от нас, оказывается, постоянно включены.
Кошки бессильны против летучих мышей?
Александр Гинцбург: Я не знаю, какое эволюционное отношение летучие мыши имеют к тем мышкам, которые бегают по земле. Наверное, какое-то имеют, но очень далекое отношение.
А вы на каких животных разрабатывали вакцину?
Александр Гинцбург: Проверяли на многих. В первую очередь на мышах. На кроликах, на морских свинках. И даже на нескольких видах низших приматов, то есть на обезьянах.
Мечты во сне и наяву
Вы человек дела. Но мечтать можете? О чем мечтает Гинцбург?
Александр Гинцбург: Иногда мечтаю во сне. О чем? О возможности спокойствия в плане работы. Я боюсь потерять самое главное – профессиональную квалификацию. Потому что все время надо общаться, общаться вне института. А мое основное занятие – читать и общаться со своими коллегами внутри института, чтобы с ними обсуждать будущие планы.
Вы в эксперименте сами участвуете?
Александр Гинцбург: Руками давно не участвую. Но каждый день в институте, общаюсь с теми, кто непосредственно работает. Они рассказывают, какие у них сложности, что получилось, что не получилось. Потому более-менее оперативно могу реагировать и имею обратную связь. Потому что сразу что-то придумывать и быть уверенным, что это воплотится в жизнь… Это безумие. Такого не бывает. Нужна обратная связь. То есть коллеги начинают проверять то, что я предлагаю, или то, что мы вместе предлагаем. Потом наступает экспериментальный период…
Когда идет эксперимент, вам удается заснуть?
Александр Гинцбург: Заснуть удается. Просыпаюсь с некоторым приятным чувством: а что там получилось? Это настолько интересно! Просто тянет на работу, узнать, что там у ребят.
Работа должна быть интересной?
Александр Гинцбург: Да! Мне еще мама с папой внушили, что если у тебя вообще есть работа, то тебе повезло. А если у тебя есть интересная работа, то больше вообще ничего от жизни требовать нельзя.
А признание? Его часто ждут, даже требуют. Для вас оно важно?
Александр Гинцбург: Нет.
А что важно?
Александр Гинцбург: Интересная работа.
Сейчас есть и то и другое. Вы счастливы?
Александр Гинцбург: Наверное. Но и несчастлив от того, что не могу достаточное время, которое я считаю нужным, уделять своей работе. Вся эта публичность отрывает от работы основное время. Я очень из-за этого переживаю. Успокаиваю себя тем, что это необходимо, чтобы охранять, поддерживать и продвигать наш основной продукт. Потому что если этим не заниматься, как вы правильно сказали, его бы на начальных этапах, и я это понимаю и знаю, просто бы затоптали, похоронили. И закатали в асфальт, выражаясь современным языком. Поэтому его надо защищать, как защищают новорожденного. Для того чтобы новорожденный продукт вырос и мог сам себя отстаивать.
Противоковидные вакцины войдут в национальный календарь прививок?
Александр Гинцбург: Сейчас все для этого делается. И президент, и премьер-министр, и министр здравоохранения сказали, что для российского населения вакцинация будет бесплатной.
Что самое страшное в пандемии? Сама пандемия или паника вокруг нее?
Александр Гинцбург: Я бы понятие “паника” перевел в удар по экономике. Если так, то второе, пожалуй, страшнее, чем первое.
Вот раньше: заболел ученик в классе. У него грипп или ангина. Школу же не закрывали. Всех на карантин не отправляли.
Александр Гинцбург: Повторюсь: возбудитель ковида очень коварен. Он не всегда и не сразу заявляет о себе. Может вообще не проявиться. А его носитель, между тем, эпидемически опасен: он других заражает. И с этой угрозой придется жить до тех пор, пока не будем провакцинированы. Лишь вакцинация позволит забыть про все эти ужастики и ограничительные меры. Инфекция станет вакциноуправляемой. И если 70-80 процентов людей сделают прививку, и значит, будут защищены, то оставшиеся 15-20 процентов тоже будут защищены.
Если 70-80 процентов людей сделают прививку против ковида, то оставшиеся 15-20 процентов тоже будут защищены
И нам наконец повезет. Руководитель центра Гамалеи везучий человек?
Александр Гинцбург: Ой, совершенно нет! Понимаете, я 24 часа в сутки над собой работаю. Какой уж тут везучий. Мой предшественник на этом посту Сергей Викторович Прозоровский про меня говорил: “Везет тому, кому везет”.
Кому же везет?
Александр Гинцбург: Тому, кто работает целенаправленно. Это значит, человек ставит цель, а потом разрабатывает методы ее достижения. И все время к этому стремится.
Источник: Российская газета